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作者：顏敏如
克里斯揚．耶紀（Christian Jaeggi）是瑞士中部梅根地區（Meggen），「溝通研究學會」（Institut fuer
Kommunikationsforschung）的主持人，也是筆者所參與「跨文化領域的衝突與危機調解」課程的指導者。耶紀在蘇黎世大學主修民族、心理及哲學，一九八七年獲得博士學位之後，便獻身社會科學和伊斯蘭宗教的研究，不但對瑞士的社會問題做過深入探討，也對族群融和有獨到的見解。他對瑞士犀利的批判，有助於我們認識，和風景秀麗、富庶、寧靜等刻板印象極為不同的另一個瑞士。以下便是筆者對他的訪談記錄：
【廢票救台灣】參選聲明
（工人立法行動委員會） |
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總統大選該帶給人民希望，候選人應告訴人民國家該往哪裡走？大家的出路在哪裡？然而選戰開打至今，藍綠陣營為求勝選，不擇手段操弄族群、公投議題、相互攻訐、扒糞、抹黑，卻對人民關心的經濟問題、貧富差距、稅負不公、高失業率及教改亂象等民生議題敷衍了事！
我們再也無法忍受藍綠兩個爛蘋果繼續糟蹋台灣、作賤人民。今年總統大選，我們推出廢票候選人參選，呼籲台灣人民今年三二○用廢票廢掉爛政客，投出新希望！一起拒吃爛蘋果，開創真正屬於人民的理想國度！
（全文請按此）
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顏：九十年代的巴爾幹危機及中非各族群的權利鬥爭，造成無數被迫出逃的難民。西歐國家基於人道，收留了許多無家可歸及申請庇護者。這些人由於不通曉收留國的語言，又不被允許有正式的工作，只好以收留國家民眾的稅金支付「外來人」的飲食、住房及健康保險，時間一久，便引起極大的反彈。瑞士的右派民族黨深怕，外國人的比例如果不斷升高，便會危及瑞士人對自己的認同。到底什麼是「瑞士認同」？內涵是哪些？
耶：這個問題可放在兩個層面上來看，一個是歷史，一個是未來。有些瑞士人還沈浸在「國家童話」，威廉泰爾因挑戰封建而被迫用箭射他兒子頭上蘋果的故事中（註一），而付予自己一種自信、勇敢、不屈的自由鬥士形象。更有人認為，要是瑞士軍隊受到攻擊，只要躲入山裡絕對萬無一失。事實上，瑞士是西歐中土的一個小國家，相當透明，特別在軍事科技發達的今天，瑞士不可能仍是世外桃源。中古時期，歐洲各國征戰連連，瑞士始終自覺不可能跨越國境，去為其他國家打仗。數百年留傳下來的思想，在一八一五年維也納會議上，各國企圖建立歐洲新秩序時，與會的瑞士代表便趁機宣佈中立。一次大戰時，瑞士國內分裂為各自支持德、法的兩大陣營，互不相讓，瑞士幾乎分崩離析。二次大戰雖看不到相同的情形，國土也不曾遭到損毀，瑞士人的自我定位，卻有了某種程度上的扭曲，我們自以為是肚臍，其實可能只是腳趾。事實上，瑞士並不真正中立，社會上仍盤據著典型的西歐思潮。若是放眼未來，瑞士必須改變思維，需要一種思想上的革命。瑞士人即使出國，仍然喜歡群聚一起，以「符合瑞士水準」的方式旅行。在這個因護佑自我而相當排外的國家境內，卻住有來自一百多個國家的外國人，衝突與矛盾的產生，也就無法避免。為了消除社會上的紛擾，把瑞士發展成跨文化的國家，是唯一的出路。這個想法到目前為止還沒人敢提，一種態度的改變需要時間。
顏：那麼危及瑞士社會的元素有哪些？
耶：除了像一般國家內務上，老年、青年、男人、女人、兒童各群體特有的問題，以及一國內因地理歷史背景不同，而造成不同族群思想形態差異所產生的糾紛之外，瑞士最應該面對的，當然是不能融和少數人，亦即不能接受外國人的難題。不融和的原因在於，大部份人貪圖舒適，能逃則逃，不願正視癥結所在。許多外國人的第二代，在瑞士出生、長大、受教育，整個思想體系、行為舉止，與瑞士人毫無二致，卻沒有瑞士護照。這是種嚴重的偏頗，是在製造二等公民！
顏：你談到許多人不願面對問題癥結，瑞士人到底害怕什麼？
耶：和其他國家比較起來，瑞士人顯得相當保守。老年人害怕二次大戰的亂局會捲土重來。事實上，瑞士當時能倖免於難，並不是軍隊的功勞，而是銀行救了我們。二戰時，瑞士銀行受德國委託，存放納粹從猶太人身上搶奪而來，價值連城的黃金。瑞士是否因此而讓大戰時間拖長的質疑，到現在仍是爭議不斷。
一九六八年全球學潮方興未艾，瑞士年輕人試圖與世界接軌，對社會的不義現象提出挑戰，而直接衝擊了既有的體制。以安定為優先考量的上一輩，則罵說「你們要是不喜歡瑞士，就滾到莫斯科去」！由於對共產黨高度的恐懼，冷戰時期，瑞士的情報系統大肆擴張其原有的功能。電話大量被監聽，黑名單上的名字不知累積有多少頁。刺蝟效應內化為瑞士人的處世態度，任何一小小的碰觸，都足以讓全身硬刺挺起，裝甲防衛，連我這當初仍是青少年的激進左派都不能倖免。由於名字在黑單上，曾經有段時間我找不到工作。九十年代初，因著蘇聯跨台，瑞士的情報機制才跟著鬆動，只要懷疑自己被暗中監視的人，都可申請查看個人在區公所裡的資料。也由於瑞士的自掃門前雪心態，有些人，特別是右派份子，難以容忍我這個較沒有國家認同意識形態作祟的國際人，而稱我為「藍眼睛的世界主義者」。藍眼是天真的意思，其實是間接指責我「幼稚叛國」。
另外，二十至四十歲較年輕一代的害怕與焦慮，明顯是在工作層面上。美國或者亞洲國家，交談時容易直接問人薪水，並且將薪資所得等同身份；也就是收入多的，有較高的社會地位，較能大聲說話，甚至所說的，也比較正確，這是極明顯的錯誤認知。詢問薪水對瑞士人是個大禁忌，一般是以工作性質來判別人的身份價值。比方一個年輕農人，在婚姻市場上就可能比其他人吃虧，這當然也是種被誤導的偏頗認知。
我們的年輕人可能較沒有來自家庭的壓力，社會福利的提供，又支持這種因害怕被定位而太過注重選擇職業，遲遲無法下決定或更換工作過於頻繁的現象。這種焦慮在男人身上特別明顯。當然，不知道應該做什麼，也是導致舉棋不定、心生害怕的原因之一。
顏：瑞士國內有個很奇怪的說法，外國人知道的，恐怕不多，那就是「煎馬鈴薯溝」。這到底是什麼？
耶：煎馬鈴薯在瑞士德語區是很普遍的一道菜。作法是將馬鈐薯刨成簽，再和培根一起煎，「溝」則是指瑞士東西部人思想上的不同。「煎馬鈴薯溝」的說法是形容，外表優雅「可口」的瑞士，其內部也存在著爭執和差距。瑞士東部靠近德國和奧地利的居民說瑞士德語，西部靠法國，則說法語，南部靠義大利，說義大利語，另有一種也屬拉丁語系的羅曼斯語，亦即，瑞士有四種官方語言，國會議期，有人戴耳機借助同步翻譯開會，是普遍又平常的事。法語區的人感覺法國首都巴黎比瑞士首都伯恩還要貼近。在德語人口佔百分之七十比例的情況下，西部法語區自覺是少數，而且被忽略。通常小國會對大國心存芥蒂，就像瑞士之於德國，台灣之於中國一樣，是種或有或無，或多或少的威脅。事實上，語言不是造成一個國家團結或分裂最重要的因素。瑞士有四個語言，卻可以一個國家形態獨立生存。在你們台灣有所謂原住民、客家、本省、外省等語言，也是以一個政治實體存在。語言雖然能帶出文化內涵，基本上仍是種溝通工具，而不是劃分人我的門檻。真正造成分歧的是，風俗習慣及歷史感受。最吊詭的是，習慣、感受與理性無關，無法以理智分析，而一國之內，人與人的衝突竟是由潛意識下或無意識中的約定俗成所操控！希臘哲人所倡議「人是理性動物」的論點，是否有過度愛智的嫌疑？
在瑞士歷史上，法語區幾乎是德語區的殖民地，拿破崙入侵，帶入法國大革命的思潮，可算是法語區的解放者。單就這個歷史淵源，就足以說明這兩區的歧異。另外，法語區的人較活潑、對世界開放，德語區則較古板守舊，害怕改變。這從法語區絕大部份贊成瑞士加入歐盟，德語區卻大力反對的投票結果，便可看出端倪。
再舉個小例子，如果德語先生娶了法語太太，家庭語言可能是忽德忽法，假設德語先生喜歡在家看電視足球轉播，法語太太則希望能一起出去看電影，然後在月光下散步回家。各自堅持己見的結果，法語太太可能吵著問，是不是先生不再愛她，德語先生則無法明白，不喜歡出外看電影跟不愛太太之間有什麼關聯！
顏：瑞士的東西差異，在現任外交部長身上，就可明顯看出。加蜜黑（Calmy-Rey）來自法語區，大家都可以感受到，她主動出擊，企圖打破瑞士在國際上，只出錢不出力，長久以來自認為沒有必要捲入國際糾紛的保守形象，不過卻有人認為她太過天真，以為瑞士可以在國際社會增加政治上的份量。你對加蜜黑的作為，有什麼看法？
耶：嚴格說來，瑞士既沒有外交政策，也沒有外交人材。瑞士向來偏安自保，長期下來，政府層級沒有國際事務的經驗，當然就談不上需要擬定特別的政策或培養人才。加蜜黑的出線，在國內可能遭到批評，卻受到國際社會的肯定。經過幾次投票，議題懸宕了幾年，瑞士正反兩邊終於以極小的差距，通過進入聯合國。別的不說，在這次伊拉克戰事上，瑞士人民可以清楚看到，聯合國雖無法阻止美英攻伊，卻多少有牽制作用。幾年前，一批觀光客在埃及遭恐怖份子瘋狂槍殺，其中有二十幾個瑞士人。我清楚記得，當這些罹難者屍體運回瑞士，在蘇黎世機場舉行彌撒公祭時，一名新聞記者說，「現在瑞士人應該可以切身感覺到，他們的確還是生活在這個地球上」！不論瑞士能不能在國際上發聲，重要的是，她不應該缺席。
顏：現在讓我們把議題縮小到語言的層面。「高德文」（Hochdeutsch）是指標準的德國德文，瑞士德語是方言的一種。雖然德語區的瑞士人從小學一開始就得學高德文，很多人仍是不敢啟口，一些語言學校卻在非德語國家招生到瑞士學高德文，這豈不是矛盾現象？
耶：高德文對瑞士德語區的人，仍算是「外語」。許多瑞士老一輩的人不願講高德語，是因為二次大戰的關係，而特別要與德國人劃清界限。他們習慣花時間一字一句說明白，而不喜歡德國人又快又有攻擊性的說話態度。至於年輕一輩的，常常是因為高德語講得不夠好，不願開口。德語區的平面媒體及絕大部份的出版品，都是以高德文印刷，開會時，如果有其他語區的人或外國人在場，也都立刻轉為以高德語交談。任何聽不懂瑞士德語的人，有權利要求對方以高德語回應，因為高德語是瑞士官方語言之一，而不是瑞士德語。至於是否應當以瑞士德語做為官方語言？不容易，瑞士德語本身又有不同的方言，到底要以方言中的哪個方言做為官方語言之一，依瑞士國情，絕對可以沒有年限地吵得天翻地覆。
顏：談談你用心最多的跨文化研究。瑞士的「外國人問題」相當敏感棘手，你對目前的政策滿意嗎？
耶：外國人問題錯綜複雜，是瑞士社會一大隱憂。這些外國人，有些是體力勞工，像餐廳、飯店或築路的工作人員，有些是高素質的腦力勞工，有些是受迫害的政治難民，有些是因為自己國家貧窮，找不到工作，不得不到其他國家打工的經濟難民，有些是戰區逃出來的戰爭難民，當然也有偷渡入境的黑工，以及入境前撕毀護照，自編被迫害故事尋求庇護的假難民。除了最後兩種之外，其他都有嚴格規定停留瑞士境內時日或地區的細節。瑞士的外國人問題之所以變得敏感，是因為沒有把主導性的強勢同化態度，改變成雙方融和共存的機制，而導致外國人犯罪率、失業率上升，對社會穩定造成某種程度上的威脅。若採取像法國某些地區的圍堵政策，反而造成治安死角，而有了一整個社區敗壞到警察無法進入的棄城狀態。
同化是要對方清空自己，直接移植當地文化，融和則需要雙方的退讓與開放。外國人必須配合當地生活的要求，卻也要保有自己的文化資源，而當地人在要求外國人配合的同時，也必須尊重少數族群的特有文化。融和是個冗長的過程，需要有強大意願，徹底執行。目前除了右派害怕瑞士人自己會淪為少數族群的瑞士民族黨之外，其他各大黨都有融和的共識，至少這個方向是正確的。
顏：瑞士社會爭執最多的議題有哪些？
耶：過去是環保，現在則是剛才談到的融和問題。另外，最近佔據媒體國內版頭條新聞的是，過度膨脹的社會福利支出。有人傳聞養老金短缺，負責看守養老金的機構則信誓旦旦地說明，養老基金充足，絕對不影響國民的老年生活。健康保險是吵了幾年的老問題，不但無法解決，反而仍舊以每年平均百分之十的漲幅，往上攀升，今年又加上對殘障保險認定標準的質疑等等。其實瑞士的社會福利制度早就該全盤檢討，應揚棄補丁式的措施，鳥瞰大局，配套進行，否則福利措施拖垮國家財政的所謂悲觀看法，不是不可能發生。社會福利一旦破產，一向被福利寵壞了的現代人所陷入的焦慮與混亂，會是一大災難。
顏：現在我們換個角度檢視瑞士社會。九一一及攻伊戰爭的後續事件，伊斯蘭問題研究突然成了顯學。瑞士境內的伊斯蘭教徒，到目前為止雖沒有明顯「作怪」，事實上有許多瑞士人對他們抱持敬而遠之的態度。究竟瑞士人應該如何與他們相處？
耶：一點都不複雜，就是把他們當一般人看待，換句話說，應該把每個個人，從他的來處、性別、信仰、工作等獨立出來，設法阻止自己被成見左右，以尊重、同感、誠懇相待，同享權利、同盡義務，並且把別人的文化當成自己的資源。事實上，這些是人盡皆知，人際相處所應持有的基本態度而已。
顏：說起來容易，做起來難。
耶：有心要做，一點都不難。這是要不要，而不是能不能的問題。
顏：伊斯蘭的「頭巾」讓非伊斯蘭教徒難以理解，甚至是種威脅。阿拉伯的王室家族，極少不戴頭巾上照的，女人則把自己遮得只剩兩隻眼睛。阿富汗女人所穿戴的「布卡」（Burka），更是把全身從頭到腳裹得密不通風，特別引起女權運動者的強力反彈。究竟頭巾對伊斯蘭教徒有何特殊的意義？
耶：戴頭巾其實是綿延數千年，先於伊斯蘭教的一種風俗習慣，一種文化現象。中東與中亞地區有著極浩瀚的沙漠陸塊，頭巾的出現是順應當地氣候變化不可少的、服裝的一部份，是遮陽擋沙用的。很多人以為阿富汗女人的「布卡」是塔里班的發明，事實上，布卡原本就存在，在大漠裡吹起沙塵暴時，男人們應該也會羡慕女人的布卡才是。再好的東西，如果被強迫穿戴，就會變成負擔，這就是塔里班對待女人方式，被詬病的原因之一。
可蘭經裡並沒有戴頭巾的規定，而是要男人女人不可赤身裸體，是禮儀與規矩。由於伊斯蘭教是在阿拉伯地區傳開來，自然與當地習俗結合。發展的結果，頭巾就成了伊斯蘭教徒的象徵。既然男性不可與人裸身相向，自古被看成是「物品」的女性，生存在男人的宰制之下，只能對男人唯命是從。父權思想與頭巾結合的後果，導致「我的物品應該包好，免得被偷被搶」的男性霸佔思維，進而演變成，伊斯蘭剝奪女權的印象。我們對伊斯蘭女人的同情，應該與如何看待伊斯蘭教本身無關，只不過伊斯蘭國家看得見的頭巾，成了至今在許多國家地區，仍舊盛行父權意識形態的指標而已。
顏：光是頭巾就潛藏了這些原因，瑞士對伊斯蘭的誤解到底還有哪些？
耶：不只是瑞士，整個西歐對伊斯蘭有著極大錯誤的概念。特別在九一一之後，伊斯蘭教徒幾乎是恐怖份子的代名詞！歐洲對伊斯蘭存有芥蒂有其歷史淵源。羅馬時代，地中海沿岸，包括近東、北非、東西歐南部一帶全是基督宗教的版圖。伊斯蘭教興起之後，隨著奧圖曼帝國的南征北討，更為壯大，其勢力範圍曾擴展到奧地利的事實，讓整個歐洲不寒而慄。事實上，伊斯蘭教包含基督宗教最原始、最重要的一神教義，包括基督宗教許多信仰的元素。十一世紀十字軍東征，是歐洲先對伊斯蘭國家進行侵略，約三百年後才有奧圖曼帝國對歐洲國家的威脅。這種雙方錯過時機，未能將歷史愴傷清算、撫平、消弭的遺憾，才是造成基督宗教與伊斯蘭教，或西方陣營與阿拉伯世界對峙的局面，進而導致雙方不必要的誤會與攻訐。
顏：深究的結果，所謂的宗教戰爭，其實是利用「神意」做為幌子，而行拓展政治勢力之實，才建構了無法跨越的仇恨鴻溝；也就是，雙方絕裂在先，再蓄意膨脹擴大彼此的宗教歧異，用以污衊、歸咎對方。
耶：伊斯蘭教責備基督宗教，所謂的天主或上帝並非基督徒自己所強調的唯一真神，而是有了「性事」的神，否則怎麼會有「子」。伊斯蘭承認，耶穌是穆罕默德之前的先知，卻不是什麼神子。基督宗教則辨稱，聖父、聖子、聖神是三位一體，一個神而有三個位格，真正的多神信仰其實是印度教。伊斯蘭與基督兩大宗教相互指責的結果，造成心理上不必要的防衛。這種無法透視的武裝系統作用相當驚人，比如說，一個在阿拉伯國家並不十分熱心虔誠的女性伊斯蘭教徒，到了歐洲，以為是進入基督宗教的勢力範圍，因害怕失去自我認同，而突然戴起頭巾，並且開始和較激進的伊斯蘭教徒往來，以劃分界限、鞏固自己、求得心安。事實上，西歐社會幾乎已成了無宗教狀態。修道院一個個關門，教友大量流失，進教堂的人數不斷遞減，就是最好的明證。所以像這種害怕失去自我認同伊斯蘭女教徒的行為，就好比歐洲人對伊斯蘭的進入，看成是伊斯蘭對基督徒的再度侵略，而產生莫須有的恐懼情緒一樣。歐洲人對自己的定位顯然是模糊不清，既然心中失去基督信仰，面對伊斯蘭教徒，卻又以基督徒自我看待。這些種種都是錯誤的過度反應，並且造成許多無謂的糾紛。
顏：所以歷史上的恩怨，應該以新的思維來看待，而不是一味因循、扭曲，甚至將彼此的過結基因化，讓世世代代相互仇視。從這一角度出發，你怎麼看杭庭頓（註二）的書「文明衝突」？
耶：基本上我不同意他的看法。他把宗教版圖疆域化，亦即，把某個宗教鎖定在某些特定的範圍。例如，西歐是基督宗教，東歐是東正教，中亞是伊斯蘭教，亞洲是佛教，而且每個宗教區域有其代表性的核心國家，像是俄國、阿拉伯、日本等等的。如果以宗教做為紛爭的起源，或做為解決紛爭的辦法，顯然行不通。九十年代初，科索沃阿爾巴尼亞人和塞爾維亞人衝突正烈時，阿拉伯國家對大部份同是伊斯蘭教徒的阿爾巴尼亞人袖手旁觀；全世界都知道的，出現最激進伊斯蘭教徒的沙烏地阿拉伯卻是美國的忠實盟友；而單是印尼一國本身，就有基督與伊斯蘭教徒的爭端。也因此，把跨區域糾紛看成是宗教衝突，是明顯犯了把問題簡化的錯誤。杭庭頓的這本書，其實相當引起爭議。
顏：現在讓我們把話題轉到你身上。你怎麼會想到要成立「溝通研究學會」？
耶：我原本是中學老師，卻一直對跨文化及跨宗教問題有濃厚的興趣。後來發現，光是有興趣並不能「解渴」，所以就投身做深度探討。長期累積的結果，學會所推出的課程，不但可以在網上以德文、英文研讀（註三），修畢後也會得到琉森大學社會科學系的承認。另外，我個人也應聘在一些組織或機構提供解決衝突的咨詢服務。
顏：做咨詢時，你的建議是否有不被接受的時候？
耶：當然。有時對方提供的資料或元素不夠充足，而影響我對衝突的分析與研判；有時是我的提議被對方認為太過激進，無法接受。問題無法解決，衝突只好繼續下去。如果是第二種情況，我有把握，一段時間之後，我的意見會再被提出討論。激進其實是相對於退卻或推卸，只要衝突愈演愈烈，下猛藥就是不得不的措施。
顏：你從事多年的跨文化工作，什麼樣的價值，你從未放棄，未來也不會改變？
耶：我一向堅守原則，不願圓滑。比方說，對以色列的批評，在西歐是個禁忌，在我個人，卻不是。如果人類能接納彼此的不同，對話又對話，溝通再溝通，世界就有另一番局面，當然前提必須是，程度相當、互相尊重、態度開放。尊重是我的最高價值，這個價值觀，我沒有改變或放棄的理由。
註一：舊時瑞士的某些地區屬奧地利的封地，佃農身份的瑞士人意欲擺脫地主的管轄。其中一位名為蓋斯勒的大地主將頂帽子放在木棍上端，再把棍子插在地上，要佃農對這根棍子行禮如儀。威廉泰爾不從，蓋斯勒原本要將他囚禁，後心生一計：把一只蘋果放在泰爾兒子的頭上，若能射下蘋果而不傷到孩子，泰爾便能得到寬恕。泰爾鎮定沈穩，毫不偏差地射下蘋果，蓋斯勒不但爽約，還下令捉拿泰爾，最後仍是死於泰爾的箭下。
註二： Samuel Huntington - Clash of Civilisations
註三： http://www.ikf.ch
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