★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ 勞動者電子報http://labor.ngo.org.tw ◇政治民主 社會民主 經濟民主◇ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ 2004.04.16 ★ 您正與 5229 位讀者共同分享「勞動者電子報 」！-------------------------------------------------------------- ■主題文章：勞工的自主性才是決勝的關鍵（鍾孔炤） --------------------------------------------------------------- 【編輯室報告】 本期主題文章，是勞動者主編訪問前任高雄市產業總工會理事長，現任全國 產業總工會副理事長鍾孔炤，在選前針對勞工政策與政治情勢的分析。鍾孔 炤副理事長本身是中油的基層員工，其早期即積極參與台灣民主化與社會改 革的經驗，使得這篇訪談代表了許多基層民眾對於台灣民主發展的期待，更 對於台灣勞工運動的政治參與方向，有許多貼近社會現實的分析，值得一讀 。 -------------------------【主題文章】-------------------------- 標題＼勞工的自主性才是決勝的關鍵 作者＼鍾孔炤（全國產業總工會副理事長） ---------------------------------------------------------------- Q1:對於２００４年總總大選中，藍綠兩黨極少提及勞工政策的原因？ A:這個原因大概是因為口水戰不斷，致使許多的公共政策在媒體的鏡頭下很 快就被轉移掉了，而兩位總統候選人基本上也都較少以政策當做攻擊的工具 ；我覺得這裡有幾個原因，首先，在民進黨四年的執政裡，勞委會所通過的 法案速度及數量確實是過去國民黨時代所不能比的；第二個，國民黨在這次 的選戰裡，文宣戰的規格高於政策戰，以唯一一份連戰所提出的勞工政見， 也是以七大主張，而並非以白皮書的方式呈現；第三，這次阿扁的連任選舉 ，其中的政策是以行政院所提的挑戰２００８為主要架構，然後提出新十大 建設以及「台灣第一次的全民公投」。 Q2：就您的觀察，這一次的選舉上，兩黨的勞工政策有哪裡是較大的不同？ A:如果你仔細找找，其實你可以看到，國民黨是將過去的勞工政策再重新包 裝一次，分散再產業白皮書、財金白皮書及經濟白皮書裡，後來連戰所提到 的七大主張，我覺得其實也是一種文宣而已，因為沒有真正去討論那些主張 的預算以及可行性，比較像口號。民進黨的政策仍然是走２０００年勞工白 皮書的那個方向，所以除了勞動權納入新憲是比較新的之外，還是加化在就 業政策、青年創業、退休金的部份打轉。 最近在勞工政策上，新聞炒得最火熱的大概是連戰所提的「１８％」吧，依 據的我的看法，現在可以請領的人多於２１萬人，這樣可能會造成一股退休 潮，所以連戰在這個部份也改口說要先有「二年的試辦期」，這也形成一種 類似打高空的口號。 阿扁的政策似乎在新聞上看來是輕描淡寫，其實這四年勞委會所通過的政策 法案(雖不盡人意)，足以阿扁在每個場合中，只要細數這些政策就夠了。 Q3：回顧阿扁政府過去的四年執政，就針對工會政策的部份，您覺得是否和 過去國民黨政府時期有所不同？有哪些不同？ A:其實我們看全產總就是最好的一個例子，很多兄弟姐妹都批評阿扁在工會 政策是空轉的情況，可是我有時候在想，如果國民黨現在還是執政黨，全國 產業總工會或是許多地方產總，有可能合法嗎？我想可能還是一直拖延吧。 最重要的是「態度」，今天的氣氛是處於自由開放的做法，那麼底下這些行 政部們大部份就不會刻意去跟工會對抗；因為以前國民黨時代，最怕的就是 集結的聲音，所以一但有聲音跑出來，他們就積極消音分化。現在的勞委會 主要還是採取比較開放的態度，所以對工會的自主來說，是最大的不同。 Q4:在過去三年多來，許多人都說扁政府的就業政策經常是處於失靈的狀態， 就您個人的觀察，阿扁政府的就業政策績效如何？ A:很多兄弟姐妹也這樣問我，阿扁真的有讓我們的工作更有保障嗎？或是更 好找工作？其實我覺得，如果今天要討論一個就業政策，其實還要加入其他 的因素，例如國際因素自由化、國內產業的投資情況、非典型工作的出現等 等。現在的工作和型態是變化更大、更快的，所以要檢示這四年的就業政策 ，我會說，差強人意，雖然有些細節要修正，但大體上是可以的。 這幾年的就業方案如職場再訓練、以及外勞政策，其實都是走在一個正確向 的政策方向，是可以值得鼓勵的。 Q5:許多人所關心的勞動三法，目前在立法院仍處於停滯的情況，您的觀察， 勞動政策經常性不被重視的原因在哪？為什麼？ A:其實我想，這也是兩黨在選舉對決的現象之一，國民黨佔國會多數，但是 他當然不希望勞動三法在這時候通過啊，不然可能又會被阿扁拿出來說，阿 扁任內加速修正勞動三法，這是最大的一個原因。 再來，我們工會自己的自決和自主性還不夠，常常在最後的關鍵時，卻少了 一股給立法院的最大的壓力，所以我們在立法院外吵啊吵的，還是一樣擱置 。還有另一個是，商業的、經濟的法案在立法院時，通常是優於勞動的、民 生的法案，原因在於有些利益團體會去關心，年底也要改選立委啦，到時許 多法案之壓力比勞工團體，他們的壓力也會到立法院。 行政院在挑戰２００８的計劃裡，還是以經濟建設為主，而經發會的共識也 成為現在拚經濟勝於一切。所以我覺得，勞動三法在總統大選完後，還很有 會定奪。 Q6:除了勞動三法的修正外，您覺得還有哪些法案是未來也必需被提出擬定 或修正的？ A:當然還是希望退附加年金制能夠被建立，因為附加年金的出現，是我們一 直努力的目標，而且這對台灣要走向一個社會民主的國家是有好處的。凍結 和縮減外勞政策的部份也是，再來就是勞陣上次提出的勞動權入憲，都是未 來可再討論的。 Q7:工會民主化的過程和政治民主化有著密不可分的關係，就您所觀察，這 幾年來台灣工會的民主化的情況是否有更為成熟？ A:我想這是互相的，因為民主化的過程中，我們受到自由和民主的思考，所 以我們能影響在工會裡，「態度」和「工具」是兩個方向，態度是指民主的 成熟，而工具是在一些會議或是選舉上看得到。高雄市產總的理事長，由會 員直選就是一個例子，工會會員一人一票，投出自己支持的理事長，這就是 工會民主的一種表現，而這樣的力量會不會也影響民主或選舉，我想是會的 ，至少在地方選舉上，這會被當作一種指標來看。 民主的態度是要花時間去培養的，就像公投一樣，人民投出自己所屬的意見 ，不再以上層所提出的版為唯一的聲音；我想，公投經驗未來一定也會影響 工會民主的成熟，讓基層的聲音用另一種方式回到產總來。 Q8:前幾日，美國勞工聯盟（AFL-CIO）公開宣佈支持民主黨的總統候選人， 在台灣，至少在目前，工會幹部或是領導人多半迴避表態，您覺得就一個工 會來支持政黨的參選人是好的嗎？未來台灣有可能以地方性或全國性的工會 公開來支持甚至輔選某位參選人嗎？ A:我覺得，美國勞工聯盟在這個時間點表態，應該只是一種新聞政治，因為 長期以來他就支持民主黨的一個組織，所以這個新聞也可說就是一種噱頭啦 ！對台灣而言，目前大部份工會裡的領導者都還是以個人政治屬性來支持或 表示自己的態度，我覺得這是不阻擋的，因為支持誰這是憲法裡所保障每一 個人民的自由，但領導人也不能因為自己的選擇，而影響了組織的發展。所 以「個人」和「組織」要分清楚，記者很喜歡把兩者合在一起說，但我始終 認為，這是不同的。 當然我覺得，以組織來支持某政黨或某人不是一件不可行的事，勞工朋友常 常的忽略了自己的力量，組織刻意迴避時，這些政黨或要選舉的候選人當然 就直接跳過組織，用其他的管道來跟基層勞工喊話，選舉口水常常就這麼出 現。如果勞團的自主性夠強，我們才真正能做為憾動選舉的關鍵多數，不然 每次都是只有領導者在高喊我掌握多少多少的勞工選票，那是沒有用的，重 點在政策的交換和談判，不是勞團領導人自己的政治交誼。 Q9:台灣現在正在學習政黨政治的步伐，勞工團體也在這一波波的民主化中 學習到工會民主及參與公共事務的內容，未來，您覺得台灣的勞工團體有可 能組成工人政黨嗎？其空間有多大？ A:有啊，其實各地方工會組織、領導人，基層動員的人也都是在學習政黨政 治和政治民主，但是我們常常會有角色混淆；我覺得要組黨，本身的功夫還 做的不夠，從幾次選舉來看，我們很清楚現階段勞團推出人選，要當選的困 難度很高，勞工階級意識如果沒辦法清楚，永遠都別想有組黨的一天；這很 重要，大家都會說團結才有力量，可是明明領導人本身就不團結了，政黨或 地方派系為什麼要挺你到底？這是代表性的問題。 這一次高市產總的直選活動，就是一個可以讓勞工認同勞工的機會，這也是 一種民主深化的教育過程，讓自己的身份認同出線，這是一個正在成形的認 知。顯然的是工會裡各派系很多，很難解決，這是目前工會民主的過程中， 產生的另一個產物。 工人政黨在未來的台灣仍要觀望，當然我覺得這是有空間的，只是型式上的 不同吧！如果台灣走向的是兩黨政治而不是多黨政治，則這些小型政黨的空 間一定是被壓縮的，重點還是要勞工的自主性、自覺性要夠，否則聯盟或政 黨依然是只有形式空間而已。 Q10:這一次的選舉中，除了藍綠兩黨外，「公投」也是另一件被吵得沸沸揚 揚議題，甚至於凌駕於所有的議題之上，就您所觀察，「公投」對於工會民 主化的影響是什麼？ A:公投本來就是一種民主深化中所形成的表現，由下而上的政策形成以及基 層多數的直接民主，這是一種更民主的制度；所以公投也是一種讓讓台灣民 主能跳上一層的制度，一樣的，工會民主的學習，勢必會隨著民主深化而持 續成長，或許有一天，基層會員的公投案也會成產總理事會議必需尊重的決 議。 Q11:您覺得未來四年，您個人對台灣的勞工政策上有期待？ A:我覺得勞工的自主性是影響勞工政策的因素，勞團自己要扮演好自己壓力 團體的角色，不要常常搞到最後變成利益交換者，以現況來看，政府的勞工 政策大部份都有在進行，再來就是看勞團的表現了，有些技術性的法條會被 操作成政治性議題，經過媒體傳播後卻變質成另一套是依附在政黨底下的聲 音，在立法院裡，形成政黨對決，這樣的惡質文化，對未來的發展實在不好 ；當然傳媒在轉述你的意見時，也可能因為不甚了解而誤解勞團的原意，這 也有可能。不然政府或候選人當然可以一直為你背書，反正到最後就再來技 術性跳票就好啦，所以有時候在公共事務、在政策上，不是單方向的，是雙 向的。 Q12:就您的觀察，台灣的工會民主、產業民主，未來的發展趨勢為何？有哪 些可以更努力趕上國際的地方呢？ A:行政院現在在推官股只要有２０％就必需要有勞工董事，我覺得這個很好 ，真正讓勞工走入上決策團體時，才能讓聲音也帶入決策的方向，這是走產 業民主的一個很不錯的政策，未來更希望普及到社會各層面。 台灣的民營工會數量和力量不足是一個很大的關鍵，現在工會的力量還是在 於國公營工會身上，當然人數和歷史發展決定了很多因素，不過未來如果能 推動更多民營工會，我想會是好的。 職業別聯合會和產業別的聯合會，這些突破空間的工會我想在未來應該可望 再度形成一股討論的聲音吧，工會法仍然是多數兄弟姐妹希望趕快去修正的 地方。產業民主的成熟也反映這個國家民主的程度是否是高的，所以未來產 業民主仍然會和政治民主化有著互相影響的直接關係。 （本文原刊登於勞動者雙月刊132期） |