美國、英國及瑞典的同志婚姻平權運動經驗分享座談會紀錄(下)

美國、英國及瑞典的同志婚姻平權運動經驗分享座談會紀錄(下)

續【座談紀錄】美國、英國及瑞典的同志婚姻平權運動經驗分享座談會(中)

與會者一：

請問伴侶盟有對受中華文化影響比較深的東亞地區進行婚姻平權、伴侶制等的研究嗎？

浩中：

我可以稍微代打一下。我的研究主要是從英美法的角度出發，而不是以文化圈為出發點，所以有研究到英美法系的新加坡和香港，這兩國也有受到儒家文化的影響；而在做台灣的研究，同時也必須比較中國大陸的法律制度，因此我個人對新加坡、香港、台灣、中國都有研究。

我的結論是：香港和新加坡的制度比較不同，因為他們是英美法，受到基督教影響較大，尤其新加坡受到的影響很明顯。在台灣，我們原以為它受到儒家文化的影響，應該有另一種論述，但真愛聯盟的事件，也讓我們把目標指向了基督教。因此，即使在儒家文化之下，基督教仍是個很重要的指標。在中國大陸方面，原本我們以為，沒有宗教自由應該就沒有這樣的問題，結果這個研究前提的假設又是錯誤的：2010年中國出了一個紀錄片《志同志》，在片中一些知名的性學研究家，如李銀河等，他們從性學研究、甚至共產研究、後現代主義研究、前現代主義研究都提出同志除罪應該從平等權角度出發，沒想到有個孫海英又跳出來說「同性戀根本就是犯罪」，但中國其實在1997年就將同志給予某種程度的除罪化了，便進一步要求孫海英說明理由，結果資料顯示孫海英是個虔誠的基督徒！

原先我的研究是希望把東西文化切開來，看看是否有不同的論述和內容來作為反同性戀婚姻的基礎，想不到最後竟然條條大路通羅馬，都通回羅馬天主教！

與會者一：

意思是說現在反對同志結婚的主力就來自基督教嗎？

浩中：

這樣的說法有點以偏概全，這不是我的論點。我不認為基督教是反同的，也不認為同志是反基督教的。但不能否認現在基督教裡有某些教派──如福音教派──依照舊約裡的話，認為同性戀是有問題的。

秀雯：

我試著用另一個角度回答。因為伴侶盟是做立法的研究，所以只對提供同志有婚姻權、伴侶權的國家做研究，這就是我們沒有亞洲國家相關研究的原因。這些國家都有不同的立法取徑，但我們都能看到立法動力是一樣的，大都來自兩個部分：(1)具體的部分，也就是在民主、民權的思潮下，人們看到不平等的存在，因此爭取同志、非異性戀者被剝奪的權利，包括組織家庭的權利、社會福利的權利，這是具體的部分。(2)抽象的部分就是，兩個人的結合為什麼會需要國家的介入和保障呢？異性戀的婚約為什麼不能兩個人山盟海誓、花前月下就好，還要國家來幫忙登記或賦予法律地位，重婚的話還要國家動用刑法處罰重婚的一方？在婚姻的關係中，不只有兩個人，永遠是三個人，第三個人就是國家。同志、非異性戀者要取得成家的權利、獲得立法保障時，在抽象層次上就是要取得社會承認，以及國家對其平等地位的承認。另一個部分則是比較情感層次的，我們對於所愛的人（不一定要有性關係）、我們選擇作為家人的人給予承諾，在心理上也會有儀式性的需求，也就是希望有公開、被看見的儀式，因為很多時候沒被看見就好像不存在一樣。

那麼，每個國家為什麼會發展出特殊的立法取徑？有很多變數：(1) 宗教勢力的狀況。例如英國通過Civil Partnership Act時，同志團體是和宗教團體一起坐下來協商方案的，他們的反對沒那麼強烈；但有些國家的宗教團體反對就非常強烈。(2)大眾輿論的支持程度。例如西班牙是天主教國家，也被認為蠻保守的（雖然西班牙有阿莫多瓦……），他們在1970年代時，只有3%的人認可同性戀行為；但到了2004年，很多份調查都顯示，有三分之二的人支持同性戀婚姻合法，在這樣的背景下，左派政府上台後便通過同性戀婚姻的立法。(3)政黨屬性。例如北歐國家的政黨，雖然也有比較保守的勢力，但很多左翼政黨都給予「平等」、「正義」很高的價值，並願意捍衛這樣的價值。不同的政治文化也會產生不同的立法方式。

與會者二：

我有2個問題：(1)伴侶盟現在同時推動伴侶法和同志婚姻，但我還是不大了解伴侶法和婚姻的差別，能不能再說明一下？(2)伴侶盟接下來會如何推動立法？或者是近期覺得可以施力的點？

秀雯：

基於主持人的職權，來分配一下回答者。第1個問題請佳瑋回答，第2個問題則請負責伴侶盟運動策略的婦女新知基金會秘書長簡至潔回答。

佳瑋：

伴侶制比婚姻自由一點，在進入伴侶關係前，要簽一份伴侶契約，對於彼此之間的權利義務作自由的約定。譬如我今天和秀雯締結為伴侶關係，但因為我的父母、兄弟姐妹比較需要我的照顧，而秀雯比較有錢可以照顧自己，我就可以跟她約定希望我走了之後，她不要繼承我的遺產，若是在婚姻關係中就一定會有配偶特留份的問題，但在伴侶契約中，我們可以自由約定財產的分配、家事的分配、有小孩的話要如何共同扶養等，和婚姻制度較硬性的規定不同。

至潔：

剛剛秀雯說過，伴侶盟裡有一群人在研究外國立法例，接著這群人又在努力寫法條，今年9月時可供社會討論的伴侶法法條就一定會出來，但同志婚姻的法條還會繼續研擬，基本上同性婚姻的權利會以現行的民法親屬編為基礎。伴侶法制的草案出來後，我們就會開始做全省巡迴，目前在台中、高雄都已經找到合作單位，將會逐一舉辦法案說明會，請大家一起來共同討論。

除了法條之外，反歧視還是很重要的，畢竟法案通過並不代表社會大眾能具備平等意識。所以我們會繼續辦座談、出書、拍影片，以及像之前用《扣押幸福》紀錄片在校園舉辦巡迴座談會，利用電影的形式，從伴侶權開始去談反歧視。不只是倡議伴侶權益的保障，反單身歧視也是我們聯盟倡議的重點。

在推動立法方面，時機非常重要，需要掌握政治的機會。目前有三個可以著力的方向：第一、明年就要總統大選了，這個時機是絕對不可能錯過的，我們可以趁機要求總統候選人對伴侶權益做出表態。第二、從國外的經驗可以知道，同志爭取婚姻權、伴侶權的途徑不只是立法，釋憲也是重要路徑，這部份我們會積極尋找願意打官司的個案，透過司法程序要求大法官在平等權上做出進一步解釋，因此，大法官的素質就會變得很重要，接下來的大法官補選，我們希望可以讓較具有自由、平等、開放意識的人成為大法官。第三、既然要推動立法，立法委員的素質就非常重要，年底要立委改選，我們希望有更多友善立委可以進入立法院。2012到2016年是非常重要的時期，我們得把握所有機會。

與會者三：

我想請問的是關於瑞典女同志人工生殖的部分，如果瑞典這麼注重父權的話，一定會知道捐精者身分的話，會不會有身分角色上的問題？

佳羚：

瑞典的捐精是有規定捐精者一定要留下資料。他們的小孩如果是收養的，也一定會據實告知小孩，因為很容易就從膚色看出來，也絕對不可能騙過。但我們調查時發現，配對精子的人，會希望幫人家找到膚色、種族類似的，讓小孩看不出來外觀上和家長有什麼不同，這裡面可能有種族主義和階級主義的問題。雖然小孩有知道生父的權利，但還是可以自己決定是否去找他。

在丹麥的捐精中心的宣傳是說：「想我們當年的維京人到處燒殺擄掠、強暴各地婦女，留下了許多『種』；現在我們用另外一種文明的方式，提供維京人的『種』，歡迎你們來選購！」非常可笑。在瑞典那邊的宣傳則會說：「因為我們這邊都是要具名的，所以來的都不會是只為了用營養費買酒喝而來的『不三不四的人』。」可以看到瑞典對階級、品味非常看重。

另外，我也有看到一些同志朋友的小孩是從之前的異性戀婚姻或sambo關係中帶來的，他/她的同志伴侶可以用收養的方式，兩人都成為小孩的合法監護人。

在同志的領養上，我也有看過有人是先隱瞞自己的同志身分，說自己單身，不管是男性還是女性，等收養到之後，伴侶才去收養，一樣可以領養到小孩。但我得一個朋友就說不想這樣做，因為不想隱瞞自己的性身分。所以可以看到在實作上有很多不同策略。

既然點到我了，我想補充一個關於移民的事。在瑞典，只要是處在sambo的關係中，就可以去申請移民。假設我認識一個瑞典的女朋友，只要經過 interview（面談）的過程確認我們是在交往的、未來住處是在一起的，就可以拿到居留證，這部分是同性伴侶、異性伴侶都可以使用的。我有朋友是認識瑞典的男朋友，第一年跟第二年都拿到一年的居留權，拿到兩次一年居留權之後，就可以拿到永久居留權，永居五年之後就可以申請公民。瑞典在這部份非常寬鬆，甚至不管跨國伴侶拿到永久居留權是否還在一起，也就是永居資格不會因為關係破裂而消失。我有個朋友是想留在瑞典，就找了個瑞典的女性好朋友和她矇混過 interview，但她們其實不是交往關係，甚至也沒有住在一起──因為在瑞典要申請只租不賣的房子至少需要13個月以上，所以簽證官也可以理解一個大學生、一個剛畢業的組合沒住在一起，她們申請sambo就通過了。提供給跨國伴侶的部分參考。

秀雯：

我們的伴侶制度（草案）是不以同居為要件，也不設國籍限制的。

在這邊補充一下，為什麼在婚姻之外還要推伴侶法？因為婚姻有很多過去的父權色彩，例如為了確保子嗣血統純正而有性上面的專屬性，在空間上也有同居的要求。在伴侶盟討論的伴侶制度中，性忠貞不是法律上強制的義務，當事人間可以自行約定互負忠貞義務，但並不會受到刑事上的通姦罪、民法上的損害賠償所限制。這也是伴侶制和婚姻制度一個很大的不同。

伴侶盟推行伴侶制，也是為了回應LGBT族群對婚姻制所具有的警戒心。在國外有很多研究發現，非異性戀族群因為沒有進入婚姻體制的關係，沒有角色典範可循，於是常常自己發展出較平等的關係、比較有創造力的關係。這種酷兒家庭中所謂「選擇的家人」，可能是情人、前情人、加上朋友、小孩共同組成的關係。因此我在開頭提到，伴侶盟推的這個運動將是「家庭關係的民主化」，這裡的意思就包括：(1)不把成家的權利只保留給一夫一妻、一男一女的關係。(2)保障不以性關係、生殖為基礎的家庭，比如三五好友組成家庭，在伴侶盟的規劃中也可以組成家屬關係。

我們意識到進入傳統異性戀婚姻體制，可能會帶來在多元文化發展上的副作用。在制度化的關係中，制度可能可以保障你的權利，同時也會有相對而來的義務和規範，所以我們認為要開放出比較多條的路，拓寬親密關係民主化的選項。

浩中：

剛剛佳羚有說到瑞典很重視父職和母職對小孩的影響，英國早先也有同樣的論述，但大家後來漸漸發現光一個父親、一個母親不見得是最理想的模式，最理想的模式其實是一個有愛的關係。只要是能讓小孩感到愛的環境，不管是父母親也好、祖父母也好、同志家庭也好、單親家庭也好，小孩都能夠快樂地成長。

回到剛剛基督教的問題，大部分的宗教最後都會講到一個「愛」字，而婚姻這個複雜的民事契約就是基於人與人之間的愛，但同時也牽涉到國家公權力的涉入。

這次2012總統大選時，如果各位有機會參加總統候選人的電視辯論時，千萬不要忘了問：「你們的性傾向政策在哪裡？如何去保障這13%的選民、納稅人的錢，和他們在政治上的參與度？」因為兩位候選人都被質疑性傾向，可以知道台灣迫切地需要一個對LGBT族群的政策，那麼，兩位候選人政策在哪裡？

佳瑋：

補充一下伴侶制和婚姻制的差別。由於現在離婚非常困難，導致一些怨偶、不幸家庭的產生。伴侶制比較強調兩個人是因為自由意志而在一起，因此如果覺得和伴侶不合適、想離開對方時，可以有單方解消的權利，單方表示要結束，伴侶關係就結束了，其它財產方面的權利義務才透過法律處理。不會像婚姻一樣，如果一方不肯解消，可能就得打官司，糾纏一兩年才能結束。

與會者四：

因為立法是很艱辛的，伴侶盟又想在2016年就達到，請問除了你們之外還有沒有其它的團體一起？你們又想要怎麼集結其它團體、同志為志同道合的力量？在立法院是不是有哪些委員是你們有把握傾向支持的？

另外有個問題是，剛剛侯先生有提到「把目標指向星星，至少也會射到月亮」，如果2016年立法沒有通過的話，你們是否有希望當時的社會能有什麼樣的框架？

秀雯：

已經有一些立法委員，在私下的接觸中表示對我們的草案非常有興趣，而且有可能會支持的。但政府的決策某種程度上還是取決於整個社會氛圍，如果社會非常恐同，這些法案要過關就不是那麼容易。立法或政治上精英的支持，當然會起一些關鍵性的作用，但我們並不那麼迷信由上而下的權利爭取過程，所以我們選擇比較草根的方式與大眾進行溝通，包括LGBT族群內、更大範圍的社運族群內、各級學校、台灣的北中南東都會安排相關的活動。這是為了和社會對話，畢竟我們不認為立法通過是我們唯一取得成功的方式，我們更希望的是經由立法過程把公共討論的空間、可能性打開，讓大家在思想上、言談上有個可以討論的起點，希望台灣在這樣的過程中產生質變，有一天就水到渠成地通過，就像北歐有些國家通過婚姻平權法案時，在國會的投票中都是壓倒性的勝利，做民意調查大部分也都是支持的態度。我們很容易可以想像一個狀況：雖然很幸運地通過了法案，但大家因為害怕出櫃而沒有人敢去登記，那就非常諷刺了。所以立法和教育一定要同步，才能改革社會。即便2016年我們的目標沒有達成，我們改革的努力也不會中止。

或者，如果把問題改成：2016年若幸運達成目標，伴侶盟就要解散了嗎？我想未必，也許我們會發現其它可以做的事情，比如可能會發現新的婚姻制度和新的伴侶制度只是造成一批新的性的模範公民，而沒有加入新的家庭制度的人依然被次等化、被排除，這也會是個議題。當然我們在研擬法案的過程，也會檢討和警覺資源的發放並不應該那麼以婚姻身分、伴侶身分為基礎。終極地說，伴侶盟可以做的事情非常多，2016可以說是個短暫的目標，但絕對不會是個終點。

與會者五：

剛剛有提到英國的民事伴侶制度剛出來時是劣於婚姻的制度的，後來是怎樣修為很像婚姻的制度？而民事伴侶制專屬於同性戀、婚姻制專屬於異性戀，英國有沒有討論到這樣以婚姻為上位的情形？

在2011年EQUAL LOVE向歐洲人權法院提出訴訟，應該是特別針對這個部份的，但是否有評估會有什麼樣的影響？是以後大家就能自由選擇兩套制度嗎，還是可能會遭到宗教上的反挫，或者可能歐洲人權法院以婚姻尊重內國法為由駁回訴訟？可以分享這方面的討論嗎？

浩中：

這必須從英國本身特殊的歷史說起，英國有上議會和下議會，上議會中有29位主教，他們也都是立法委員，他們在2004年民事伴侶法的討論中占了很重要的地位，因為英國目前的樞機主教Rowan Williams個人在年輕時曾寫文章支持同志結婚，但他成為英國國教的主教後，政治色彩愈來愈濃厚，於是也不再表態支持同志結婚，現在甚至說以大家的意見為意見。在2004年，代表同志團體的Stonewall和代表宗教的29位主教關起門來談，最後的結論是「裡子給你，面子給我」，於是民事伴侶和婚姻實質差異並不大，民事伴侶法的條文甚至說：「其實這就是婚姻，只是不叫婚姻而已」，其實這是相當弔詭的政治妥協。剛剛提到現在社會上有很多歧視的訴訟案，原因在於少數基督徒強迫大眾以他自己的法律定義為定義，婚姻就只能存在於一男一女之間。這樣的情形在目前的英國來說，衝突可能只會愈來愈嚴重。

歐洲人權宣言，是說已達適婚年齡的男女有締婚和成立家庭的權利，但書則是依據各國內國法施行本權利的規定。但其實在二戰後歐洲人權宣言發布以來，在性傾向的部分有很長足的進展，例如英國及愛爾蘭的同性戀除罪化、賽普勒斯雞姦罪的除罪化，在歐洲人權宣言中，都把「性傾向」歸入「性別」的大類裡。從表面文意上來說，性傾向不在歐洲人權宣言的保護範圍內，但歐盟依然給各國法律上的裁量權，讓他們能依據各國氛圍立法。那這個EQUAL LOVE的案子有沒有可能過呢？根據我和Robert Wintemutre的討論，通過的機率大概是60%。如果是40%的輸的話，可能就是這樣的觀念仍無法獲得大多數民眾或是法院法官的支持，因為歐洲人權法院的組成是由46個會員國各派一名法官加入，而會員國中很多都是蘇聯和東歐的共產國家，這些國家的法官養成和素養離西歐法官還有一段距離，特別是他們對自由民主的概念方面。如果是60%的通過的話，應該就是遇到比較開明、自由的法官，可能就會採用另一個原則：「歐洲人權宣言是個活體，是個不斷活化、自我更新的宣言，必須依時代變遷作文意解釋的變動」。

剛剛還有講到位階的問題，位階的理論是由荷蘭萊頓大學Kees Waaldijk教授所提出的，他認為：在法律位階上，婚姻仍然是金牌，銀牌是民事伴侶關係，銅牌是一般同居關係；同志要的話就要金牌，不要去要銀牌。這個論述就被Robert Wintemutre用來作為EQUAL LOVE訴訟案的主要原因，雖然民事伴侶和婚姻已經沒有什麼差異，但名字本身非常重要，就像同樣兩人都是100分，為什麼一個人是金牌、另一個人是銀牌？雖然就像秀雯說的，民事伴侶法可能在社會上成為超越婚姻的選擇，也就是金牌、銀牌、銅牌的位置可能會轉換，但不能否認的是，在目前的社會中，婚姻仍是一個最高的標準，沒有一個詞可以像婚姻一樣有力，最好的例子是：人們會說：「你結婚了嗎？」「我結婚了。」而不會說「你民事伴侶了嗎？」

秀雯：

我補充一下。在我們研究的十多個國家裡，英國和德國被我們歸為同一類，它們為同性伴侶另立特別法，讓同性伴侶可以登記，像英國就是異性伴侶使用婚姻制度、同性伴侶使用民事伴侶制度。但這會產生一個很荒謬的狀況：假設有個跨性別者原本處在婚姻關係中，她/他去動了變性手術，之後還是想要維持她/他的婚姻關係，就必須先離婚再登記為民事伴侶；其實這個跨性別者和她/他的伴侶都還是同一個人，但政府卻用植基於生理性別的二元對立劃分出兩種制度來，無法考慮到跨性別者的權益。

接著回應一下金牌銀牌的位階理論。伴侶盟推這麼多種制度（註：伴侶制、同志婚姻、家屬制）也是為了打破這樣的位階，在傳統上婚姻常被當作理想的模式，但我們並不認為讓被婚姻體制排除的人進入婚姻就能解決問題，因為婚姻制度本身有很多問題。不過如果要在婚姻體制內進行改革，可能要動到很多東西，所以才推伴侶法這樣新的制度，很多的靈感其實是來自法國的PACS，也就是民事團結契約，同性戀或異性戀都可以進入這個契約。在法國，異性戀可以結婚也可以登記為PACS，同性戀只能登記PACS（不過法國的社會黨明年總統大選的政見就有同性婚姻和同志的收養權），那麼大家猜猜看，這制度從 1999年實施至今，是同性戀還是異性戀用得比較多呢？其實是異性戀，而且在法國結婚的人數愈來愈少，締結PACS的人數遞增。很大的原因是，在法國離婚是非常困難的，即使兩願離婚都必須經過家事法庭，並強制要律師代理，離婚程序非常冗長、複雜、麻煩。台灣的狀況是兩願離婚只要簽字即可，僅單方想離婚者就必須主張民法1052條所列事由來進行訴訟，造成許多怨偶。法國的PACS，只要單方想結束關係，就請執達員去送個類似存證信函的東西，告訴對方：「我對你的愛已經不在了。」（註：這只是闢喻性的說法，正式來說，要送達給對方的就是當事人要結束PACS的這個決定，不須附解消理由）關係就會結束。大家可能會想像說，PACS很隨便、解消率很高，但實際研究顯示PACS的解消率沒有比婚姻解消率高，這表示進入PACS的人穩定性很高，而且有些人解消PACS 的理由還是為了去結婚。

與會者六：

我要補充變性人的部分。之前在英國有位男性去變性為女性，後來愛上一個女生，成為女同性戀，但他沒有變更身分證上的性別，所以兩個人就進入婚姻關係。我在台灣有遇到一位變性人，他在結婚之後才變性的，所以他的身分證上配偶欄還是有妻子，但他的性別已經改為女了。這兩個例子是想說，在變性部分還有很多值得討論的，現在法律常以性別為進入婚姻的基準，但也許以後可以不以性別為基準，就不會有這方面的問題。變性人的例子比一般二元性別更加複雜，應該有多一點思考。

然後我想請教浩中，Peter Tatchell的「激進言論」大概是什麼樣子？還有美國也有Stonewall的運動，那它和英國的Stonewall是否有淵源，還是只是借個名字？另外想請問在英國對多人關係的討論大概是到哪邊？

浩中：

變性人是我碩士論文研究的內容，有3個著名的案子：Goodwin v UK、Bellinger v Bellinger、Parry v UK，這3個案子都是男變女，Goodwin和Bellinger在身為男兒身時，都認識了將來的男性伴侶，變性後他們決定要結婚，但法律不允許同性婚姻，即使表面上看起來是一男一女的結合，身分證明文件上卻是兩個男性。這點出了現在性別二元劃分上可能的矛盾。在Parry的案子中，是一對夫妻婚後，老公決定要變性，所以從表面上看起來是一對女同志，但在身分證明文件上卻是法律所承認的夫妻。這3個案子都很著名，尤其Goodwin是歐洲人權法院的案子，等於是指標性的案件。如果對這方面有興趣，曼徹斯特都會大學在變性人方面的法律研究是英國的翹楚，他們有位教授Stephen Whittle本身就是一位女變男的法律人，也就是X, Y AND Z v UK的當事人。

接下來繼續說Peter Tatchell，他在1970年時從澳洲搬到英國，剛好也是1969年「石牆運動」在美國紐約格林威治村爆發之後沒多久，所以這一代的同志運動者都受到 Stonewall的啟發，英國的同志組織叫作Stonewall也是因為石牆運動在同志運動史上具有指標性意義。石牆運動的範圍也不只在紐約而已，往西也及於舊金山，大家可能比較清楚的是哈維米克，他也是受到石牆運動的啟蒙；往東到了大西洋的彼岸，就影響了Peter Tatchell、Ian McKellen（在《魔戒》中飾演甘道夫）還有一些文藝界的人士。我知道Ian McKellen有全球巡演的計畫，上次到新加坡時就被當地的同志團體抓去做了場很轟動的演講，所以如果他有機會到台灣來，千萬不要放過他。那麼，後來 Peter Tatchell和Ian McKellen、Stonewall之所以會分家，就是Peter Tatchell認為Stonewall的態度相對保守、溫和，而Peter Tatchell本身較為激進。其實社會運動大部分的歷史都是這個樣子的，黑人運動、女權運動、民主運動，大家都可以看到每個人走的方向不同，但我想最後的目標都是一致的。至於Peter Tatchell最近比較激烈的行為，比如剛剛看到的凱特和威廉大婚，他就跑到白金漢宮去送一個卡片，上面寫著：「我們很恭喜你們結婚，但請不要忘了，在你們結婚的當天，還有很多人沒辦法享受和你們一樣的特權。」所以他就是會在人家開心時去戳人家，而一般的同志團體就比較客氣、比較禮貌，不會用這種手段。在多人關係上面，Peter認為現在一男一女的婚姻是異性戀霸權，現在的同性婚姻、民事伴侶也都只是抄襲、複製異性戀的婚姻，應該要可以從後現代的方向來思考，假設3個人可以結合、達到3個人都平等的狀況，為什麼3個人不能結婚或構成民事關係？（只要這3個人想一起生活，不管有沒有性關係都可以成家）那在歐洲，尤其是法國的那些後現代電影裡，很多都在描述這樣的多人關係，在英國1920年的戲劇裡就已經開始描述理想化、烏托邦型的3人關係，不見得一定有性。不過我們唸法律的人都知道，三角關係是非常複雜的狀況，要讓每一方都感覺平等是很困難的。我個人覺得，Peter說的可能理論上可行，但可能在實務上很難達到，尤其是在法律面上要讓三方都平等。

與會者六：

補充一個關於立法的。像歐洲許多國家雖然接受了同志婚姻或民事伴侶的法案，但還是有很多宗教團體會在政治上把已經往前走的法案往回推，所以我相信在台灣就算推過立法，還是會有很多往回拉的力量在，所以2016年通過法案之後，伴侶盟還是有很多事情要處理，並不是法案通過就天下太平，運動的穩定度是必須要維持住的。

秀雯：

大概所有性別人權──或是更廣義地說，所有人權的鬥爭，很少有一步到位的，勝利的果實也不是永遠都確保的，如果沒有不斷深化改革的成果，這些東西有時候是蠻脆弱的，像最近的真愛聯盟事件，就被佳羚形容為「這些事都是走一步退三步」。

浩中：

在英美的俗語裡有講一句話說，「人權運動就像在跳Tango」，因為要進兩步退一步、進兩步退一步，所以大家的經驗都是這樣。像我們這些做人權的律師都知道，有時候一個案子贏了不代表真贏，可能贏了面子反而輸了裡子；輸了也不代表真輸，可能輸了反而贏了實質，這確實是很複雜的。

與會者六：

還有一個法律和教育的例子。前幾天王蘋寫了一篇文章，說我們已經通過性別平等教育法修正案，明確定義「性霸凌」，違者要受到處罰，但我們的性別教育因為真愛聯盟的關係，目前是被凍結的；這樣的狀況就是「不教而殺」，雖然沒有教導小孩什麼是「性霸凌」，但卻立了一個法說如果觸犯這個法律就要被處罰。從這個例子可以看出，運動是需要很多方面一起處理的。

與會者七：

大家有看到，這個小孩是我生的，但我不是他的媽媽，我是他的爸爸。那我該怎麼跟他們解釋爸爸是個女生？如果小孩子說出去了，他會遭受到什麼樣的看待？我在家裡一直保持著比較中性的樣子，但是老大已經發現爸爸是個女生，如果他說出去了，不知道會遇到什麼樣的事情，因為我們的社會對這種事情還是比較不能接受。如果同志能結婚、同志能領養小孩，一定都會有這樣的問題。同志伴侶關係中，也不只有兩個人，像我跟我老婆就以小孩的利益為優先，而我們身旁的人壓力也比我們更大，我父親能理解我們兩個人的狀況，但他也是接受到他的同事、鄰居問：「你的小孩怎麼變成這樣？」將來同志結婚的時候，兩個人快快樂樂地結婚，卻造成旁邊的人的壓力，這是我們目前親身的體會。

秀雯：

我想很多家庭都有它的家庭秘密，你的問題就好像是我們對待秘密的方式該是什麼樣子，每個家都會發展出不同的策略。這很多時候可能需要支持團體，聚集處境類似的人交流，因為很少有什麼真正的專家可以給出很簡單的答案。

有一部紀錄片《酷童嘉年華》，在講很多同志家庭的小孩。裡面有一段我覺得很好玩，在美國有個組織會辦多達400對同志家庭參與的營隊，這些小孩就聚在一起，他們可能從幼童時期參加到青少年談戀愛的時期，他們很多都認為一年52週中，營隊這一週是最快樂的時光。很多同志家庭的小孩還是異性戀，也有些就是同性戀。有一個受訪的女生就說，她現在的自我認同是女同志了，但她以前都跟人家說她是異性戀，她之所以這樣做是為了保護她的家庭，她想讓人家覺得同性戀也會養出異性戀的小孩，因為她覺得同志家庭就是會被汙名化，說什麼「就是被同性戀養大所以才會變成同性戀。」這些同志的小孩都知道外面會有歧視，反而因此產生想保護自己家長的心情。我想每個人的命運或機緣都很不同，如果我們發現自己家庭秘密的時候，也許就是去面對、找到一個跟家庭秘密相處的方式，這是人生的一個功課。

不過我覺得那麼在乎別人的看法有時候會很傷害自己。某種程度我們要爭取社會支持，但我們不能把那一把尺完全交到社會手上，也就是說，可能也要有某種「不跟他們同一國」的自覺。當社會大環境沒那麼快改變的時候，去接受自己的差異也是蠻重要的。

另外我覺得有很多不同層次和階段的出櫃，譬如對很多同志來說，第一次的出櫃可能是認同並說出來自己是同性戀；在允許同志成家的國家中，很多人會形容同志結婚或締結伴侶關係是「第二次出櫃」，因為到了讓國家公權力介入私人關係的層次。

我們可能有很多種身分，有些是所謂的主流身分，也有些是比較弱勢、邊緣的身分，那其實就是我們如何看待自己身上比較弱勢的身分的問題了。

大家可不可以也給這位來賓一些回饋呢？

與會者六：

我們伴侶盟裡有個團體是台灣同志家庭權益促進會，可以在那邊跟同志家庭進行交流，如果有興趣的話會後可以留一下聯絡方式。

浩中：

首先，你很勇敢，在這樣的社會裡面你能站出來堅持自己想做的事，又能考慮下一代的事情，是值得鼓勵的。（眾人鼓掌）

在社會和公權力的運用上面，確實是以異性戀為主流。相對於異性戀來說，同志是弱勢；相對於變性人來說，同志又成為主流。在這樣的過程中，我相信最重要的是教育，因為我們的社會、家事法都和你的想法一樣，是以孩子的最大利益為優先。那在孩子的教育方面，我們這樣的團體就該盡所能地給予輔助，像這樣的孩子，他所需要的教材，和一般小朋友所需要的教材不見得一致，甚至他的同儕、老師也都必須具備這樣平權的概念；所以他可能就會是一個種子，從他開始擴及到整個社會、整個教育體系都能擁有平權的概念。在美國的同志運動已經進行到第二波甚至第三波了，我們剛剛講的那些Peter Tatchell、Robert Wintemutre都是老人了，真正下一代的同志運動，是由同志的子女所展開的。在美國的很多訴訟，都是由同志的子女提出，捍衛他們家長的權利，讓社會看到同志家庭孕育出來的孩子和異性戀家庭、多元家庭孕育出來的孩子沒有什麼不同，同志家庭的小孩一樣可能上哈佛、上牛津。最後會發現，只要家長是真真正正愛著自己的孩子、全心全意為孩子奉獻，孩子會自動找出他們自己的路。我相信最簡單的原則還是「愛」。

佳羚：

非常高興今天這個場子有小朋友，而且他真的非常厲害，撐了那麼久，現在終於很累睡著了。台灣真的需要更多這種場子，歡迎各種不同的樣子。那在這邊我做兩個分享。

第一個分享是要講現在小朋友的環境有多麼惡劣，我到小朋友的幼兒園班上，她的同學居然跑來跟我說：「XX媽媽，我發現你們家有3個男生！」我就說：「原來你是用頭髮的長短來分男生女生是嗎？」他們居然就因為我和我們家小朋友都是短髮，就認為我們都是男生。我們家小朋友也一直覺得很煩，就跟我說她想要留長頭髮，這樣就不會一直有人以為她是男生。但她懶惰的媽不想幫她綁辮子，以及不想早起半小時，所以我跟她說等她能自己處理再留長髮。後來她又有另一個矛盾的想法是她想變光頭，因為她覺得瑞典光頭同學的爸爸很帥，所以她就在去理髮廳時，央求穿豹紋圍兜的設計師哥哥幫她剃光頭，那個哥哥就一直不敢下手，我只好說為了防紫外線那就留一點點頭髮吧，於是她現在變成一個小平頭。但她不過只是個小平頭而已，我昨天帶她坐高鐵的時候，就有師姐跑來搭著我的手、近距離地跟我說：「嘿，我已經看你很久了，我覺得你們家小孩很清秀，可是為什麼她穿著裙裝呢？她到底是個穿著裙裝的男生？還是她是個很清秀的女生，只是你給她留那麼短的頭髮？我一直在想她的媽媽實在太前衛了！」我在想，天哪，我的小孩只是留個平頭而已，就要這麼囉嗦！所以我非常能想像得到你會有多大的壓力！

另一個分享是關於教育的。我在瑞典看到的是他們的童書出版業是很多元的，其中有本繪本是在說：有個小女生她有7個非常矮的小爸爸，大概只有到她的小腿肚而已。她一直很擔心要怎麼把這7個小爸爸介紹給同學，結果等到噩夢成真的那一天，才發現也沒有多麼噩夢，她就鬆了一口氣，回家和7個小爸爸一起洗澡。這本繪本被翻譯到美國的時候，最後一頁她和小爸爸洗澡的畫面被出版社直接刪掉了。我想我們需要更多不同的教材，就像浩中說的，這些教材不只教你的孩子，也可以教所有其他人、其他孩子。

秀雯：

其實性別的二元對立真的是一個問題。我們有很多的證件也都要求要登記性別，但其實使用那些證件跟是男是女根本也沒有什麼關聯性。大家那麼偏執、那麼執著地一定要搞清楚一個人是男是女，這件事本身就是值得被挑戰的。因為那對很多人來說會構成壓迫，不只是跨性別的人，例如很多T去上廁所的時候，常常就會遇到歐巴桑尖叫，或是用怪異的眼光說「少年仔，你走錯了喔」，或是指指點點，讓大家都很不愉快，所以我們會要推動無性別廁所之類的。這都是因為人們習於去歸類、貼標籤，然後據此去建立性別階層秩序、以“找到互相對待的方式”，但那難道不就是差異對待的開始嗎？如果在一般的社會生活中，我們不管對男生、對女生都是用一樣的態度，那其實就不需要知道她/他是男生還是女生啊。

如果對伴侶盟有什麼問題也歡迎發問。伴侶盟是由好幾個團體所組成，發起團體是婦女新知基金會，同志諮詢熱線協會、同志家庭權益促進會、台灣女同志拉拉手協會、同志同光教會、台北市女性權益促進會，主要都是婦女團體和同志團體。除了團體會員之外，伴侶盟也有很多個人會員，如果大家有興趣也可以成為我們的一員。伴侶盟有盟規，我們是個非常工作取向的社團，進入伴侶盟的任務就是要分工，當你和大家還不熟時就被分配任務了。但在工作的過程中，大家也會覺得蠻有收穫的。

當初伴盟會進行各國立法例研究，並不是因為外國的月亮比較圓，而是因為我們希望可以擴大參考點，就像擴展X.Y軸的座標一樣，如果沒有這些不一樣的思考，可能就只會參考民法親屬編的婚姻關係，就會限縮許多可能性。最後草案版本，我們還是會參照台灣的社會文化脈絡選擇作法。

大家認為對台灣而言，是同志結婚權比較基進呢，還是伴侶權比較基進？我們內部的評估是，比起上一輩已經習慣了的婚姻制度，一個強調好聚好散、可以單方解消、沒有強制性忠貞義務、沒有同居義務的伴侶制，可能對台灣而言是比較基進的。在很多西方國家，伴侶法會被當成一種過渡（走向允許同志結婚的過渡階段或策略），比較溫和，但在台灣可能反過來，也許伴侶制反而會被認為比較離經叛道，會被說為什麼不結婚就好、為什麼要弄一個和婚姻不同的制度來擾亂社會。

不過我們現在還沒有把完整的草案端出來，所以還需要後續的觀察。對國外來說，他們的重點比較不在同性之間的性行為，比較刺痛保守份子神經的其實是父母和子女的關係，他們在同志領養或生養小孩的部分就比較不肯讓步；比如比利時在通過同志婚姻合法化的時候，就是在協商時把同志收養小孩的權利作為對價犧牲掉了，所以他們一開始通過的同志婚姻是不允許同志收養小孩的，不過他們三年後又拿回這個權利了。這又是個權利爭取不見得一步到位的例子，但在爭取權利的過程中，可以不斷鬆動大家的想法。

那在這邊做個非正式的民意調查：如果台灣同志婚姻合法了、伴侶制的立法也通過了，大家在情感上會偏好選擇進入哪一個體制呢？如果是現實利益上的偏好，婚姻的話，因為是配偶，就會是第一順位的法律繼承人；如果是伴侶制的話，就要協商，假設我跟佳羚進入伴侶關係，就要協商說佳羚的繼承順位要在我爸媽之後或者之前，甚至是排到兄弟姐妹後面都有可能，也就是說，伴侶制就有比較多協商的空間。那會選婚姻制的請舉手，好，有6個人。那會選伴侶制的請舉手，喔，壓倒性的多數。那選擇伴侶制的理由是什麼呢？

浩中：

我比較喜歡伴侶制。因為可樂的話我也比較喜歡喝健怡可樂；有抽菸的人，現在也說像Marlboro Light是一個比較健康的選擇；那現在也有一種論述認為伴侶制是一種Marriage Light。

秀雯：

那大家選擇伴侶制的原因也是因為解消比較容易嗎？還是因為有比較多可以協商的空間？

與會者：

協商的空間。

秀雯：

嗯，因為有選擇權、又有協商的空間，會是比較自由的關係。

佳瑋：

我想請問有沒有人是兩種制度都不喜歡的？不想被制度化，或是有別的想像中的制度的？

秀雯：

今天因為主題的關係，可能來的群眾屬性比較偏向伴侶制。剛剛講到那種，可能就是比較寬鬆的家人關係、家屬制度。我覺得台灣有一個問題是，對議題的視而不見，如果不是真愛聯盟或施先生，媒體也不會去注意到這個議題，所以我們公共辯論的場域還沒被打開、公共辯論的習慣也還沒被建立起來。

那也有人會疑惑說同志婚姻、伴侶法是否會扼殺同志中較多元的文化，或建立起另一套「典範同志」，例如要有穩定的關係、有穩定的收入、好好教養小孩、善盡家長與公民的職責……那真的有必要法制化嗎？法制化是不是一種對異性戀霸權在意識型態上的投降，要求同志也去接受一個規範？是不是也鼓勵大家去進入某種形式的關係，不進入的人在性方面都被歸為壞公民？

浩中：

我想沒有必要去區分有結婚和沒結婚的差別，因為對有些人來說，追求一段穩定的關係是基本人權；但對有些人來說，追求性自由也是基本人權。所以假設爭取到進入體制的權利，我們可能要注意的是，不要再去迫害體制外的人，這樣可能會比較公允。

與會者八：

如果伴侶法要簽約的話，我們也不是很懂法律的人，不知道會不會有人教我們簽約？是不是有個配套的組織可以來幫助我們？如果有人天馬行空無上綱地簽，例如有人愛到深處所以就簽下很誇張或不平等的約定，是不是有個可以管控的方式？

佳瑋：

在我們目前的想像中，伴侶是會到戶政機關去登記，戶政機關會提供一個設計良好的表單，當場會有專業人員為兩人作初步、簡單的解說，比方說第一條是兩人締結為伴侶關係，也會強制兩人一定要對某些權利作出表態，例如有沒有繼承權、應繼份是多少。為了避免兩人可能有些較天馬行空的想像、做些奇怪的約定，我們也會有司法控制的行為，在兩人訂定契約後，假設有一天你們的關係解消了，你覺得當時簽了某條約定對你很不公平、是因為沖昏頭才簽的，這時你有權可以到法院提告，以「違反風序良俗」或「顯失公平」為由，讓法官作司法控制。

秀雯：

如果契約是說「你賺的錢都是我的，我賺的錢還是我的」，那分手之後，你認為關係存續期間自己賺的錢還是要歸自己，可能就要主張當初愛昏頭而簽下這種條款，請求法院以「顯失公平」宣告這個條款無效。

如果是違反善良風俗的條款就好比說，我們兩個人關係存在的前提是，每個星期要做愛13次，如果不到13次的話就構成解消事由，還要賠償多少錢。像這種例子就是以性服務強制作為關係存續的條件，可能就會被認定為違反善良風俗，被宣告為無效。但當然私下要遵守也沒有問題。（笑）

佳瑋：

關於設計良好的表單，事先可以到戶政機關去領，回家再慢慢審閱，等兩個人都講好了、考慮清楚了之後，再到戶政機關登記，如果有疑問也都可以請戶政機關的人員協助。

秀雯：

我們認為伴侶制是一個比較獨立而且互助的關係。大家都知道，在台灣要結婚並不困難，大家不必了解民法親屬編對婚姻制度有什麼規範，就已經結婚了，是不是？但我們現在想推廣的伴侶制，不是這樣一個昏頭昏腦的制度，而是希望大家能先做相關的思考、了解彼此的權利義務才進入這個制度。所以我們預估，未來異性戀群體中如果會選擇進入伴侶制的，可能都是對關係的期待、自己的需求有比較多了解的人。

今天很謝謝大家，如果沒有別的問題的話，座談就到這裡結束了。謝謝。