「誰在製造工作貧窮?」研討會紀實(4)

本週刊物為2011年7月6日，於台大校友會館舉辦「誰在製造工作貧窮?」研討會紀實，
當日共邀請台灣大學社會工作系林萬億教授、文化大學勞工關係學系李建鴻副教授與台灣大學經濟學系林向愷教授，將分成四週連續刊載。

孫友聯(勞工陣線秘書長)
我們非常感謝三個老師的引言，現場還有很多媒體朋友跟我們非常多青年的朋友，尤其是未來你們的就業、你們的工作會不會如預期的掉入貧窮一族？還有沒有人要提出？在場的年輕夥伴，有沒有要提出針對剛剛三位老師所提出非常精闢的分析，有沒有要提出疑問的？

實習生
我想請問林向愷教授，剛剛所說負所得稅在其他國家是沒有問題的，可是為什麼在台灣對台灣人來說卻是不利的呢？

林萬億教授：
　　EITC跟英國的FC跟WFTC、FTC等措施，在美國原則上，不是一個典型的負所得稅，因為負所得稅這個制度在美國並沒有被實施，而是用剛剛講的那些來替代，那些替代措施是指：最早期是因為妳是單親媽媽要照顧孩子，而不能去工作，因此就屬於美國早期叫做「有依賴兒童家庭」的補助AFTC，然後改為對「有依賴兒童家庭」的暫時補助；他要逼這些單親媽媽去工作，所以就採取這種方式，就是你去工作，那妳孩子的褓姆費用或托兒所的費用，我就用退稅的方式還給你。因為美國沒有托兒公共化，所以他們要去市場裡找托兒，需要錢得以用這種方式。最近改革是，你不必有孩子，只要薪水低一點，鼓勵你去工作就退稅給你。這個方式的確有一點像早期美國曾經要推動的負所得稅。

　　為什麼台灣實施不可行?因為這些做法在美國、英國背後隱藏的意涵，逼迫所有的人民不管是否有工作條件都應該去工作，你要工作，你才能活，你要活在你自己的工作裡面，所以在社會福利裡面就叫做work fare工作福利，不是社會福利，你要工作才才能取得福利，美國的條件更苛刻，只要兩年後仍然無法自力，就不管你了。最多，家中有一些重病或特殊原因，最多只能五年，不管是美英這些對策，基本上比較屬於新自由主義裡面說的，你要為自己負責，不是社會要幫助你。

　　另外一個比較不可行的，這當然台灣有很多人贊成，就是剛開始馬政府在推動的工作所得補助，他是用2006稅資料來處理，所以那時候的報稅資料中，所得低於某種標準，就會退稅給他。這裡出現非常大的制度設計之不當，很多台灣沒有報稅的人是因為在工作的場合內沒有拿到所謂的報稅的資料，有很多所得偏低的人，根本不需要報稅，因為他根本也不會被扣到稅，也沒報稅，最後從財稅統計得到的資料是一些可能以多報少人的資料，就是他本來用各種方式分離課稅等，使他以多報少，結果那些已多報少的人，反而可以得到退稅，那些所得很低的人根本沒有報稅，所以根本沒在裡面；或者說他的雇主想辦法幫他做假資料等，幫他把應該繳的稅或不應繳的稅全部灌在他裡面的那些人，那些都不是真實的個人所得。

　　因此工作所得補助在台灣宣布失敗，一年就取消了，要不要實施這種很像負所得稅制的工作福利做法，是可以討論的，他的討論前提必須是，他可以工作到像剛林向愷說的有尊嚴的工作、優質的工作，否則這些單親媽媽還是去做低賤的工作，就為了養活孩子，這些對單親媽媽們是不公平的。

林向愷教授：
　　我就說一個例子，馬英九要解決失業率，他推出22k補助企業雇用初次就業勞工，開22k，這個用意很好，能夠減輕雇主負擔，但是我們的年輕人的工資變成22k開始起跳，這是我講的台灣問題就在這裡，那個是看台灣的企業。你不能說美國的制度再好，原意設計、任何理論再好的制度搬到台灣，要考慮台灣特殊的國情，我一再點出來，我們台灣企業的社會企業責任是很差的，他只顧到他個別企業，從來沒想到，他的行為、決策對整體的影響，我認為負所得稅制，利益再好，包括前財政部長何志欽都一再的推動那個，很多國民黨制度都在講，我都反對，我們稅制不必做負擔那麼多的責任，我們稅制只要做好所得重分配的功能就好了，重分配要針對高所得，不是處理中低所得的問題。

李健鴻副教授：
　　我曾經有寫文章分析，根據一些國外的研究發現，這種EITC工作所得補助方案會產生兩種可能比較不好的後果，第一種，兩頭空，因為很多工作貧窮者可能是做非典型工作，它的工作時間，什麼時候沒有工作或工作中斷是由雇主決定，不是自己決定，所以當他做一個臨時工或派遣工，沒有工作了，可是工作所得補助方案又要求你一定要有工作的期間，工作期間所得低於一個標準，我才可以退稅補助。一個非典型工作勞工是working poor，非典型工作結束了就沒有工作，也沒有收入，沒有工作收入又無法領到退稅的標準，這不是兩頭空嗎，這就是剛林老師說的工作福利概念引發最大爭議。

　　第二個問題是，你要退稅補助，所以政府要訂一個新的退稅補助標準，那個標準，很多國家經驗跟原本法定的基本工資標準產生競合。具體來講，今天政府定一個退稅標準是比原本基本工資要低，事實上就取代基本工資了；對雇主來講，反正政府訂了一個新標準，我就依照這個比基本工資更低的標準來雇用勞工，勞動市場上實際的衝擊，如果這個標準比基本工資高，政府又給他退稅補助，雇主就會把工資下降，雇主會認為，反正政府有補助，我幹麻給那麼多，所以他與基本工資會一個競合的問題出現。

　　以我們兩年前，短短一年的經驗，那時候定的退稅標準是單身24000，這個24000看起來比那時候基本工資還要高幾千塊，幸好我們只做一年，再做久一點的話，對勞動市場的衝擊會更大，對基本工資的影響，如果今天有個雇主，24000低的政府退稅給你，那我幹麻那麼高薪給你，少一點就好了，這跟基本工資有競合問題。很多國家的經驗實證研究發現這個問題，像美國去調查，有超果1/3的州或大城市後來退稅標準都取代基本工資，有這個問題。

發問者a：
如何讓台灣的企業願意留在台灣？企業的轉型，台灣有什麼條件讓他留下來？

林向愷教授：
　　第一個，當然價值理念要改，每個企業要改變價值有點困難，我覺得政府要先改變過去的價值理念，我剛講的低成本、開放是好的、市場是萬能的，這個全部要丟掉，要找出新的價值理念，這個價值理念假如還是國際貿易要重於國內貿易，一切都是，剛剛那幾個還是一樣的，因為價值理念重要在於什麼是你要的？什麼是你不要的？

　　我在2008年一直在講，台灣那個時候已經面臨我所看到的問題，所以我一直在講，我們不要再談GDP成長率，GDP成長率談再多，大家不能感受到，要談工作機會。你舊有價值理念不改，政府官員先改，再做設計或規畫，才會有不同的想法，我覺得青年對台灣是個不錯的一年，是有轉機的，雖然是一個危機，但是還是有轉機的可能。因為蕭萬長已經不選副總統，他在經濟事務的影響力應該會減輕，他一脈相承的官僚，都是我剛剛講那些，相信開放、相信市場、相信國際貿易優於國內貿易，不相信自足，相信有錢可以買到任何東西，這個想法，你去看歐盟，這都不一定，尤其現在，都不一定存在。

　　我講一個很簡單的故事，我最近在寫醬油的故事，台灣醬油跟中國醬油有何不同？做醬油的人就跟我講，台灣叫很多農地休耕，因為可以種黑豆的，台灣做醬油不用黃豆是黑豆，台灣可以生產黑豆是屏東跟台南，以前就生產很多；商品進口自由化以後，所有低廉黑豆的進口把台灣整個黑豆生產擠壓掉了，現在問題來了，這個黑豆、大宗物質的波動很厲害，中國、印度、巴西的經濟發展會影響到市場，他說我們台灣寧可拿預算補貼叫農民休耕，都不會去想這些有黑豆的人可不可以都過一個契作的方式讓土地繼續利用，這是國內貿易。

　　相信國際貿易，不相信國內貿易，這就是台灣的危機，所以我認為政府官員揚棄過去的發展的價值理念，我也不相信六大產業，幾個人想一想就好，但是台灣還有很多籌碼，勞退基金有六千億在手上，很多人想說開始給個別勞工自由選擇投資標的，我覺得拿一部分出來做國發基金，在台灣讓有創業的或是做一個創投，會有失敗，但可以創造工作機會。

　　我覺得國發基金不是協助企業到中國去投資，而是協助企業透過創投，因為分擔風險，在台灣轉型、在台灣創造工作機會，勞退基金如果只是拿去買股票，那個指是有收益、投資報酬，但沒有工作機會，這是很不好。但第一步這些經濟部的官員，有一個指標顯示，經濟發展的表現好壞跟內閣的經濟學者比重的比例有多高成反比。以色列舊有的經濟學背景的閣員的比率最高，但以色列過去的經濟發展不好，所以馬政府裡面，我覺得舊思維要整個丟掉，沒有丟掉，想不出什麼把戲的。開放假如是好的，不必等到馬英九開放，李總統就會開放了，開放沒有百利而無一害，尤其台灣那麼小，這個大家都不會接受，因為你看到經濟學第一個告訴你就是trade is good for everybody，那是錯的。

林萬億教授：
　　我補充一句話，台灣長期忽略的現象，世界上維持高福利、高經濟發展，甚至高人民生活品質，最近報紙跟雜誌都在推銷，那是我二十年前提出來應該開始某種程度模仿北歐經驗，當時被罵到臭頭。現在他們都來請我幫他們介紹到瑞典去訪問，幫他們解釋一些現象。其中一個很重要的關鍵，一個國家一定要重視R&D研究跟發展，台灣是低度投資研究發展，台灣用的是降低勞動成本、降低環保成本、降低生活品質、整個社會福利或教育，用低稅負。

　　台灣的稅是全世界占GDP比值最低，可是台灣還有很多稅是沒被算進去的，中華民國萬萬稅中，很多沒有算到我們繳所得稅那個數字裡面，如果台灣要走出自己的路，要讓台商也好或台灣本地的所謂投資國內的話，我們必須要加強在研究與發展，讓我們可以成為研究發展的中心，否則台灣一直走廉價的代工，那絕不是長久發展的道路。

編按

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